"A tömeg szokása szerint ki-ki másnak hányja szemére a maga bűneit"

A riport hangfelvétele:
 
(telepített RealPlayert igényel) 

HAMVAS Béla mondja egy helyen, hogy "a hazugságnak magas fokát értem el azzal, hogy a világ hazugságait felfedtem, közben a háttérben alattomosan önmagam iránt azt a burkolt gyanút ébresztettem, hogy én e hazugságtól megtisztultam".
Ezt csak azért idéztem, hogy jelezzem, mi számomra az az attitűd, ahogy ezt a problémát megközelítem. Másrészt helyzetemből fakadóan az advocatus diaboli szerepét is vállalnom kell, vagyis hogy ebből a pozícióból is fel kell tennem néhány kérdést püspök úrnak.
Elkéstünk, de legalábbis késésben vagyunk a múlt feltárásával, egy ilyen célú bizottság felállításával. Ön kezdettől fogva kezdeményezője, támogatója volt a kommunista rendszer alatt együttműködőket feltáró bizottság létrehozásának.
Mi motiválta ebben?

A Hamvas Béla-idézethez kapcsolódva Tacitust is idézhetnénk: „a tömeg szokása szerint ki-ki másnak hányja szemére a maga bűneit." Nem tartom magamat sem bűntelennek, sem hibátlannak, és ebben az ügyben nagyon rossz megközelítés lenne, ha a „hibátlanok és tévedhetetlenek" akarnák feltárni a múltat. Ezt rögtön az elején le kell szögezni. Nem is erről van szó, hanem döntő módon arról, hogy a magyarországi egyházak - így a mi egyházunk is - negyven esztendeig egy olyan diktatúrában éltek, mely mindvégig nyíltan, különböző erővel, hol brutálisan, hol finomabb eszközökkel hirdette és vállalta az egyházak megsemmisítésének, megszüntetésének a koncepcióját. Ez az a nagy és sötét háttér, ahonnan kiindulva ezt a dolgot szemlélnünk kell. Az úgynevezett ügynök ügy ennek része. Feltehetően nem is a legjelentősebb része. Ha Zsinaton elhangzott vitához kapcsolódhatom, ott a történészek szájából elhangzott, hogy ennek a múltnak, ennek a titkos múltnak ma kb. csak az 5 %-a megismerhető a kutatók számára. Ezt a számot szimbólumnak véve úgy gondolom, hogy legfeljebb ennyi is ez a titkos szolgálatokkal való együttműködés abban a nagy történetben, amelynek a feltárásával, feldolgozásával, tisztázásával mindmáig adósak vagyunk. Nagyon keveset beszélünk mostanában arról, hogy mi történt a nyilvánosságban, hogyan élt az egyház. Nem a titkos-szolgákról, nem a beszervezettekről beszélek, hanem arról a köznapi életről, amely az akkori magyar társadalom nyilvánossága előtt zajlott. De nem kerülhető meg még ilyen arányok esetén sem, hogy ezt a kérdést is megnézzük, s megpróbáljuk feltárni, hogyan működtek ezek a szerkezetek, miért működtek, kik voltak ennek a haszonélvezői - elsősorban a pártállam, természetesen, ez nyilvánvaló -, ki látta ennek kárát - elsősorban az egyház, s nagyon sok esetben még azok is, akik belekeveredtek ezekbe az ügyletekbe. Egyszóval azt a régi bölcsességet kell itt idézni, hogy aki elfelejti a múltját, arra kárhoztatik, hogy megismételje azt. Elemi szükség, hogy ezzel szembenézzünk.

A másik, amit nagyon régóta hiányolok egyházi közéletünkben, az annak a boldog hálaadásnak a megnyilatkozása, amit azért 1989-90 fordulóján mindannyian a magunk módján átéltünk. Hálásak voltunk Istennek, hogy megszűnt egy elnyomó rendszer, hogy szabadok lettünk, hogy az egyház elkezdhette a saját életét a saját körén belül, a saját ereje, a saját legjobb meggyőződése szerint. Húsz esztendő után ezen a téren én szkepszist látok, a dolgok vitelét, szinte csak napi, ad hoc szinten. Pedig úgy érzem, hogy a mi nemzedékünk számára, akik éltünk még a kommunizmusban, elkötelezés az, hogy Istennek ezért a szabadításáért hálásak legyünk. Ennek a hálának mindenképpen szerves része, hogy kegyelmet kaptunk Istentől. A zsinati vitában is hiányoltam ezt az elemet. Sokat beszéltünk bűnről, bűnbocsánatról, megengesztelődésről, de számomra úgy tűnt, nem tudjuk igazán arra az alapra rátenni a kérdést, hogy mindezt mi Isten kegyelmének erőterében tesszük. Pedig ez már közvetlen bemenet a múlt feltáráshoz, egy rendszernek a bemutatásához, az eltévedtek, a beszervezettek, a vétkesek, az érintettek (sokféle kategória van!) helyzetének a tisztázásához. Hogy vannak ők most itt, a mi egyházunkban? Milyen lélekkel vannak? Milyen terheket hordoznak? Hogyan tekintenek vissza ezekre a régi dolgokra? És mindaddig, amíg ez nincs feltárva, elrendezve, megoldva, mindaddig, amíg az egyház közössége nem mond erre nézve konszenzussal érvényes szót, hiába mondjuk, hogy régen volt - nagyon sok minden van, ami régen volt! -, az mind-mind itt van velük és áthatja az életünket.

Visszatérve a bizottságra, mit gondol, irányul-e valaki vagy valami ellen a bizottság munkája? És mi lehet az eredménye?

Ha így tesszük fel a kérdést, akkor egészen bizonyosan valami ellen irányul. Hogy valakik ellen, ezt nem állítom, sőt nem is ez a célja a bizottság munkájának, de hogy valami ellen irányul, az egészen bizonyos. Egy elhallgatott, félretett, sarokba tett valóság ellen irányul, amely - még egyszer mondom - mégis itt van velünk, hiszen nem tártuk fel, s áthatja a gondolkodásunkat, rettenetes rossz gondolatokat, magatartás-mintákat, szerkezeteket tud létrehozni - ez ellen mindenképpen irányul. Döntő módon azonban az ellen irányul, amit diktatúrának nevezünk, vagy egyház-megsemmisítésre törekvő ateista rendszernek nevezünk. Mert akárhogyan vesszük is a dolgot, a szembenézés, a kommunizmus bűneinek a feltárása, egyházellenességének a feltárása eleve ez ellen a rendszer ellen irányul.

Nem tart attól, ami a Zsinaton is felvetődött, hogy boszorkányüldözés lesz belőle, hogy koncepciós eljárások születhetnek?

Egyáltalán nem tartok tőle, sőt igen örülök, hogy Zsinatunk végre elővette a kérdést, és igen fontos dolgot mondott a múlt feltárásáról. Ha boszorkányüldözésről beszélünk, akkor meg éppen azt kell mondanunk, hogy csendesen, nem kidobolva eddig folyt boszorkányüldözés, folyt ez a sejtetésekkel, az egyházpolitikai alkukkal, az „úgy is tudom, hogy te tudod, hogy én tudom" sehova sem vezető ostoba játékaival. Vagy azzal, ami gyakran megesett, hogy egy-egy személyes konfliktusban, vitában igen könnyen kiszaladt az emberek száján az ítélet - természetesen, az illető háta mögött -: no, de hiszen ügynök volt. Ezek a morális címkézések sokkal rosszabbak, és inkább hasonlítanak egy burkolt boszorkányüldözéshez, mint az, hogy megpróbálunk tárgyszerűen, a tényeknek megfelelően szembenézni azzal, ami történt.

Felvetődött szintén a zsinati ülésen, hogy bármilyen eredmény születik, azt bizonyos körök felhasználhatják az egyház lejáratására.

Az egyház lejáratása elég hosszú ideje folyik, több száz éve már, s mikor mivel. Lejáratták az egyházat a középkor végén azzal, hogy nem eléggé támogatja a tudományokat, túl sok dogmát kényszerít az emberekre. A 19. században azzal, hogy nem eléggé szolidáris a társadalom peremére szorított szegényekkel, társadalmi osztályokkal. A 20. században azzal, hogy nem elég haladó. A kommunizmusban folyamatosan lejáratták az egyházat azzal, hogy a régi rendszerek cinkosa lett volna. Ma is hallunk nagyon sok egyházat lejárató megnyilatkozást. Ebbe beletartozik az is, hogy az egyház nem hajlandó a múltjával szembenézni. Hogy a múlttal való szembenézésnek lesz olyan következménye, amit majd úgymond felhasználhatnak ellenünk, abban én egészen bizonyos vagyok. De talán megtanulhattuk volna az elmúlt húsz évben, hogy nem kell nekünk mindig haptákba vágni magunkat, ha a közéletnek, a politikának, az értelmiségnek, a médiumoknak egyik-másik szegletéből parazsat fújnak felénk. Mert ezt olyan ügyekben is megtették, amiben igazán jó és tiszta lelkiismerettel vagyunk itt. Csak egy példát hadd említsek! Nemrégiben elhangzott rádió-nyilatkozatom kapcsán több ateistától kaptam igen mérges és dörgedelmes levelet, hogy borzasztó obskúrus az egyház, ha egy olyan püspöke van, aki vitába mer szállni az ateizmussal. A mai magyar közéletben nagyon könnyű az egyházakat bármivel is lejáratni. Ez bekövetkezhet, ismétlem, de mi saját magunknak és legelső sorban az utánunk jövő nemzedékeknek tartozunk azzal, hogy ezt a kérdést megpróbáljuk rendbe tenni.

S mit mond arra a felvetésre, hogy nem ez a legfontosabb kérdés ma az egyházban, foglalkozni kell mással, környezetvédelemmel, ha kell, a misszióval. De ez már lefutott ügy.

Igen érdekes volt ezt a felvetést több felszólaló szájából is hallani, merthogy teljességgel egyetértek. Én magam is alapvetően így látom ezt. Igen, valóban, a misszió a legfontosabb, az evangélium hirdetése a legfontosabb, így van, a gyülekezetek szervezése a legfontosabb, s mögötte második sorban az egyház intézményeinek, jólétének a biztosítása, megfelelő szerkezetek kialakítása, és sorolhatnám. Szinte azt is lehet mondani, hogy egy héttel a Generális Konvent nagy alkotmányozó zsinata előtt erről vitatkozni kicsit ódonnak, dohosnak, idejétmúltnak tűnt. De ha megnézzük, hogy az elmúlt húsz évben Zsinatunk hányszor foglalkozott ezzel a kérdéssel, akkor ezt látom: most egy délutánt végigvitatkoztunk, aztán majd a bizottságba beválogatott embereknek odaadjuk ezt a feladatot, és mi folytatjuk tovább a törvényhozást, folytatjuk az egyház legfontosabb dolgainak a megtárgyalását. Vagyis azt tudom felelni, hogy a mögöttünk lévő húsz évhez képest ez a délután nem is sok. De hogy az első szavaimat igazoljam, hogy milyen nyomasztó módon velünk van ez az ügy, az abban a pillanatban meglátszott, amikor asztalra került. Beszélünk róla, s rögtön többen felállnak, és kézzel-lábbal tiltakoznak, hogy nem ez a legfontosabb dolgunk. Így van. A kavics sem nagy, ami a cipőben van, a testünk tömegéhez képest, az elérendő célhoz képest, azokhoz a bazaltkövekhez képest, amiken éppen járnunk kell, csak egy apró, parányi dolog. De ha ott van a cipőben, mindent megnehezít, mindent lelassít, mindent kellemetlenné tesz.

Hadd vonuljunk egy kicsit személyes vizekre. Genius loci, a Püspöki Hivatalban ülünk, hadd kérdezzem meg, hogy Ön hogyan állt ellen a kísértésnek? Tudom, hogy a '80-as években az USA-ban volt ösztöndíjjal. Soha nem merült fel Önnel kapcsolatban ilyen megkeresés? Egykori principálisa soha nem tett utalást, hogy bizonyos dolgokat úgymond okosan is el lehetne intézni?

Mind a mai napig csodálkozom, hogy amikor ösztöndíjra jelentkeztem, megtörténtek a Zsinaton a meghallgatások, majd értesítést kaptam, hogy ösztöndíjat kaptam az USA-ba, soha senki nem keresett meg. Főleg utólag visszatekintve csodálkozom ezen, a sok történetet és beszámolót megismerve, hogyan is szokott ez menni. Tréfásan talán azt is mondhatnám, hogy vagy elkerülte a személyem a hálózatok figyelmét, vagy nem tartottak annyira fontos és jelentős személyiségnek, hogy foglalkozzanak velem. Az utóbbi kapcsán még meg is sértődhetnék, hogy ennyire nem voltam fontos. Köznapi szóval azt tudom mondani: szerencsém volt, és őszintén mondom, nem tudom, hogy mit tettem volna abban a helyzetben. Utólag természetesen azt mondom, hogy elutasítottam volna, ellenálltam volna. De tudom jól, hogy ezek nem így történtek, és nem voltak ilyen egyszerűek ezek a dolgok. Talán az volt a szerencsém, hogy nem volt principálisom sem, mert egy olyan gyülekezetben kezdtem a szolgálatot, ahol csak a húsz km-re lakó lelkipásztor gyakorolta a felügyelő lelkészi jogokat, tehát én teljesen egyedül szolgáltam a gyülekezetben. Hálát adok Istennek, hogy nem kellett ezzel a kérdéssel szembesülnöm.

És a genius loci?

A Püspöki Hivatal? Nehéz erre bármit is mondani. Hiszen tudjuk, hogy a pártállami időkben az Állami Egyházügyi Hivatali jóváhagyással jelölt és megválasztott püspökök mindenképpen együttműködésre voltak kényszerítve. Ez többrétegű lehetett. Az együttműködés kényszere fennállt az Állami Egyházügyi Hivatallal, ez, azt gondolom, egy egyházvezető számára elkerülhetetlen volt, ebben önmagában még nincs olyan nagy probléma, túl azon a kínon és szenvedésen, hogy olyan hatósággal kellett együttműködniük, amely nem az egyház üdvét és javát volt hivatott szolgálni. Azt, hogy az elődeim közül ki és milyen szinten és hol működött még együtt a hatóságokkal, netalán a hálózattal, állambiztonsági szervekkel, titkosszolgálatokkal, ezt bízzuk rá a feltárásra.

Ön a zsinati ülésen azt hangsúlyozta, hogy csak a megbánt és megbocsátott bűnökről mondhatjuk el, hogy ne említtessenek többé. Láttam akkor, hogy sokan ingatták a fejüket arra gondolván, hogy bizony a bűnbocsánat nem feltételhez kötött, sokkal inkább megelőző.

Éppen ezért mondtam ezt. Ha Jézus Krisztus kegyelméből, Isten megengesztelődéséből, Isten szabad szeretetéből, örök meghívásából, egyszóval az evangéliumból megértjük, hogy mikor mi még bűneinkben voltunk, Isten már elbocsátotta az Ő Fiát, mert hogy előbb szeretett bennünket, tehát Arany János szép verséhez igazítva: Jézus kezében kész a kegyelem, akkor ez azt is jelenti - a verset folytatva -, hogy nekünk egyenest oda kell folyamodni. Amikor tehát azzal példálóztam, hogy a megengesztelődésben, a megbocsátásban nyerjük meg azt a csodálatos lehetőséget is, hogy valamire azt mondjuk: elmúlt (vagy a zsoltár szavával Isten gyönyörű ígéretét idézve: azokról immár meg nem emlékezem), akkor ezt a kettőt összekapcsolva tettem. Arra próbáltam emlékeztetni a jelenlevőket, hogy ha elfogadtuk önmagunkra nézve Isten megbocsátó szeretetét, nekünk is készen kell állnunk a megbocsátásra. De azt is tudnunk kell, hogy ez Istennél mindig konkrét. Megbocsátani - kinek és mit? És ha tudjuk, hogy kinek és mit, és Isten Szentlelke késszé tesz bennünket arra, hogy a megengesztelődés megtörténjen, akkor valóban mondhatjuk, hogy többet ezzel már nem lehet visszaélni, nem lehet a másik fejére ráolvasni, az illetőt ezzel esetleg ezzel tönkretenni, háttérbe szorítani, vagy nem lehet piszkos alkukra felhasználni, nem lehet az illetőt még mindig manipulálni. És ha őt nem lehet - a korábbi kérdésre is válaszolok -, akkor egyházunkat sem lehet.

Mit gondol, hogy segíthet-e ennek a bizottságnak a munkája azoknak, akik jelen pillanatban is görcsben élnek ezzel a problémával kapcsolatban? Úgy tűnik, hogy a Zsinat felajánlja azt a lehetőséget, hogy írásban is meg lehet tenni bizonyos vallomásokat.

Ez a felvetés azt szeretné elősegíteni, ami érdekes módon az elmúlt húsz esztendőben nem történt meg, vagy csak nagyon-nagyon ritkán, vagy a lelkigondozásnak olyan közegében, amely közeg körbe van határolva a titoktartás kötelezettségével. Nem tudok olyan egyházi személyről a mi egyházunkban, aki az elmúlt húsz esztendőben nyilvánosság elé állt volna, és teljes körűen feltárta volna az érintettségét vagy a dolgokban való szerepét. Nyilvánvaló, hogy amit majd a dokumentumok megmutatnak, az csak egyik fele és nem is biztos, hogy az értékelés szempontjából a fontosabbik fele a dolognak. Ennél sokkal fontosabb látni és tudni, hogy milyen körülmények között, milyen viszonyok között, milyen szerkezetekben, s hogyan mentek végbe ezek a dolgok. És ehhez elengedhetetlenül szükséges, hogy az érintettek maguk is megszólaljanak. De nem mint sarokba szorítottak, nem mint olyanok, akikből bizonyos tények ismeretében harapófogóval ki lehet húzni egy-egy megjegyzést vagy beismerést, hanem úgy, mint akik szintén megértik a Zsinat döntésének a szándékából, hogy tisztázásra van szükség, és megértik és elfogadják, hogy ez testvéri közösségben történik, s elébe mennek ennek a dolognak.

Mit gondol arról a vélekedésről, amikor valaki azt mondja, hogy azért vállalt el bizonyos, számára egyértelműen látható negatív és együttműködő dolgokat, hogy másokat mentsen, illetve hogy az egyház életét ne nehezítse.

Én nem vagyok abban a helyzetben, hogy egy-egy ilyen megnyilatkozást vagy vallomást ebből vagy abból a szempontból megítéljek. Hadd hivatkozzam Tacitusra, aki azt mondja korának zűrzavaros viszonyairól mintegy visszatekintve: „nem is olyan könnyű eldönteni, hogy mi lett volna a legjobb, mint megállapítani, a legrosszabb az volt, ami történt." Nagyon talányos a mondat, de szépen a mélyére mutat ennek az egész ügynek, mert érzékelteti velünk, hogy ugyan nem ajánlatos fekete-fehérben látni mindent, mert sokkal több regisztere, katasztere, vonulata volt ennek a dolognak, ám éppen az lenne az egyik célja a múlt feltárásnak, hogy ezt meg is mutassa számunkra. Voltak a titkosszolgálatokkal együttműködők között áldozatok, akiket zsarolással, kényszerítéssel bírtak rá, voltak, akik azt sem tudták, mit tesznek, fogalmuk se volt róla, voltak, akik úgy gondolták, úgy vélték, hogy jobb egy ilyen, egyébként rossz kompromisszumot kötni a nagyobbnak, a többnek, a fontosabbnak az érdekében, s voltak, akik ugyan tudták, hogy mit tesznek, mégis - nyugodtan kimondhatjuk -, nagy hősiességgel és önfegyelemmel megpróbáltak senkit sem terhelő nyilatkozatot adni, és természetesen és nyilvánvalóan voltak, akik karrierizmusból, előrébb jutásból, hatalomvágyból és sok mindenféle okból tették, amit tettek. Mégis, összegezve, Tacitushoz fordulva: nem lenne egyszerűbb azt mondanunk, azoknak is, akik érintettek voltak, azoknak is, akik elkerülték ezt, azoknak is, akik úgy élték végig azt a korszakot, hogy még a szele sem fújta meg őket, nem lenne egyszerűbb azt mondanunk: hogy az volt a legrosszabb, ami történt!? Erre a rosszra kérjük, erre keressük Isten feloldozó kegyelmét. De Isten királyi széke előtt megállva, ezt konkrétan is el kell tudni mondani, s nevén kell nevezni.

Beszélgetőtárs: Géczy Lajos, Parókia portál